Liverpools spillestil og taktiske koncept

Den generelle debat og diskussion om klubben og spillere [nuværende og tidligere] føres her.
Brugeravatar
Fribytter
Indlæg: 4184
Tilmeldt: mandag, 19. jan, 2009 19:53

Re: Liverpools spillestil og taktiske koncept

Indlæg af Fribytter » onsdag, 08. aug, 2012 19:42

Hvad tror du selv min aktivitet i tråden taget i betragtning?
"Put a shit hanging from a stick in the middle of this passionate, crazy stadium and there are people who will tell you it's a work of art. It's not: it's a shit hanging from a stick."

Brugeravatar
Surf
Indlæg: 6340
Tilmeldt: fredag, 31. dec, 2010 12:47
Geografisk sted: København
Alder: 33

Re: Liverpools spillestil og taktiske koncept

Indlæg af Surf » onsdag, 08. aug, 2012 19:48

L4 skrev:
jesper skrev:Jeg har ikke noget forhold til hvem der er medløbere eller ej, endvidere synes jeg det er en anelse meningsløst at diskutere, hvad der er god debat, men...: Jeg syntes faktisk at der kom en god pointe fra L4 vist nok, omend budskabet måske druknede lidt, nemlig den om argumentationerne vedrørende spillestil og formåen opbygget efter forskellige statistiske "fakta". Statistik er jo egentlig bare tal, der fremkommer efter det man undersøger og derefter skal tallene tolkes for at give mening. Man kunne omvendt også have undersøgt andre forhold på anden vis og "facit" havde været anderledes. Med andre ord, statistik er taknemmeligt/utaknemmeligt alt afhængig af øjnene der ser..

Jeg har på et rent subjektivt plan faktisk haft lidt den samme følelse af et statistisk overforbrug, når eksempelvis når sidste sæson eller nogle af Rafas hold blev/bliver diskuteret. Det virker en kende computerspilsagtigt, når man "bare" ser på tal og ikke bruger sin fodboldforstand og fodboldkundskaber, eksempelvis opbygget af mange års træning, kampe, trænererfaring eller bare en masse bold på tv etc.
Jeg skulle måske tilføje, at jeg ikke har været på forrummet i særlig lang tid, men jeg har fulgt med gennem flere år på sidelinjen og så er jeg en gammel nok til at have set bold fra de gode tider!

Pointen er, at jeg nogle gange har set en kamp og så bagefter kunnet se i forrummet at kampen er drejet næsten 180 grader, fordi der er dukket en statistik op, der kunne bruges i vedkommendes agenda, hvilket kan virke en anelse kunstigt.

Som sagt, det er bare en følelse eller en fornemmelse om I vil, men jeg holder lidt på de "heste" der siger, at der kan gå for meget statistik i den! Omvendt så står det jo den enkelte bruger frit for, men jeg synes at man skal respektere, at alt ikke skal/kan diskuteres ud fra statistik.
Fribytter, Asger90, Thommo, UnitedShore og alle i andre statistikkere læser I disse guldkorn der her er understreget, helt fantastisk skrevet :headbang:
Nu synes jeg altså, at de brugere der benytter sig af statistik, ofte underbygger det med andre argumenter. Det er som om at de altid skal rakkes ned for at bruge statistik. Og hvis det virkelig er så nemt at finde statistik, der underbygger argumenter, uanset hvad man vil frem med, hvorfor er det så, at i ikke kommer med noget statistik, der underbygger jeres argumenter?

Gud fader hvor jeg synes det er trættende at høre folk klage over statistikken gang på gang. Ja, statistik kan misbruges. Men statistik er jo altså utroligt fint at underbygge sine argumenter med, hvis man ikke vil bruge argumentet "det ser mine øjne" eller "det er min mening" osv. osv..

Alt for ofte ser man folk afvise statistik, bare fordi det er statistik. Det er som om at det er et argument i sig selv at sige, at statistik kan misbruges.

En typisk udveksling ser således ud:

Statistiker: "Jeg synes Lucas er god, set ud fra hans præstationer på banen. Det synes jeg fordi han takler meget, og bryder spillet. F.eks. er han den mest taklende i PL, og har xx interceptions."

Moddebatør: "Jeg synes Lucas er dårlig, ud fra hvad jeg har set. Statistik er kun tal."

Se hvordan statistik underbygger en holdning...

EDIT: Og så har jeg i øvrigt aldrig oplevet, at forum ændrede holdningen til en kamp, på baggrund af statistik.
"Anybody who plays for me should be a bad loser."

Brugeravatar
Thommo
Indlæg: 10260
Tilmeldt: lørdag, 02. jun, 2007 14:54
Geografisk sted: Randers
Alder: 48

Re: Liverpools spillestil og taktiske koncept

Indlæg af Thommo » onsdag, 08. aug, 2012 20:14

@L4 jeg benytter mig ekstremt sjældent af stats, men Lucas stat´en var dog så åbenmlys og var smidt på forum, så i dette tilfælde brugte jeg den.....Een gang!.....For en måned siden eller i den stil. Jeg søger ikke på statistik, men ser den, hvis den smides på forum altså. Ser ikke på sådan noget, noget andet sted.
Verden er smask fuld af hyklere....

Brugeravatar
Mads T.
Indlæg: 4630
Tilmeldt: torsdag, 31. maj, 2007 14:44
Geografisk sted: Nørrebro
Alder: 39

Re: Liverpools spillestil og taktiske koncept

Indlæg af Mads T. » onsdag, 08. aug, 2012 21:04

Statistik er genialt til at underbygge kritikpunkter af spillere der kritiseres bare for at blive kritiseret, f.eks. af L4.

Altid dejligt at hive statistikker frem, som viser at Lucas ikke laver mange frispark, eller at han laver 60 % afleveringer frem i banen, når det modsatte konsekvent er et kritikpunkt.

Jeg mener, at når øjnene der ser, åbenbart ikke vil se det rigtige, så er statistik ofte den eneste måde at modargumentere på.

Brugeravatar
Thommo
Indlæg: 10260
Tilmeldt: lørdag, 02. jun, 2007 14:54
Geografisk sted: Randers
Alder: 48

Re: Liverpools spillestil og taktiske koncept

Indlæg af Thommo » onsdag, 08. aug, 2012 22:07

Mads T. skrev:Statistik er genialt til at underbygge kritikpunkter af spillere der kritiseres bare for at blive kritiseret, f.eks. af L4.

Altid dejligt at hive statistikker frem, som viser at Lucas ikke laver mange frispark, eller at han laver 60 % afleveringer frem i banen, når det modsatte konsekvent er et kritikpunkt.

Jeg mener, at når øjnene der ser, åbenbart ikke vil se det rigtige, så er statistik ofte den eneste måde at modargumentere på.
Jeg har svært ved at tyde hvad du vil frem til, altså hvad/hvem du er imod og med, og det er også sagen uvedkommende. men der var en statistik der viste, sort på hvidt, at point snittet faldt ,4-,5 uden Lucas, og da det er over 7 måneders periode kan det vel godt tages for gode varer? Pånær hvis man er GIGA ANTI Lucas den gæve.

Holdet faldt komplet sammen da Lucas smuldrede.
Verden er smask fuld af hyklere....

Brugeravatar
Hekkem
Indlæg: 10394
Tilmeldt: onsdag, 30. maj, 2007 20:22
Alder: 50

Re: Liverpools spillestil og taktiske koncept

Indlæg af Hekkem » torsdag, 09. aug, 2012 09:22

Hekkem skrev:
Fribytter skrev:Jeg mener nu, at Skrtel har vist, at han er en glimrende forsvarsspiller, hvis han bruges rigtigt, og jeg mener isoleret set, at det var helt korrekt at organisere forsvaret på den måde, som Dalglish og Clarke gjorde. Forsvaret fungerede overordnet set godt i sidste sæson.
Det er der så delte meninger om ;) Det fungerede bedre end alle andre steder på banen. Men vil ikke sige det fungerede overordnet godt. Grunden til det fungerede bedre i forsvaret end andre steder på banen, er mere på grund af spillernes individuelle færdigheder. Ikke fordi vi taktisk var godt organiseret eller taktisk udnyttede hinandens styrker. Forsvaret faldt væsentligt i niveau den sidste halvdel af sæsonen - altså spillerne individuelt. Overordnet set var forsvaret ikke godt organiseret.

Håber absolut ikke Brendan Rodgers prøver at efterleve lignende organisation, for at få Skrtel til at passe ind. Håber godt nok mere på han vægter organisationen væsentlig højere værdi i det samlede taktiske grundlag, end hvad Kenny Dalglish og Steve Clarke gjorde.

Forsvinder Daniel Agger, så vil redningsmanden og grundtappen i forsvaret forsvinde. Og vi skal atter lide under den tørt at Jamie Carragher endnu en gang kan være vores redningsplanke. Altså såfremt Brendan Rodgers ikke får sadlet om i organisationen defensivt. Kan godt være Brendan Rodgers vil have linjen i forsvaret til at være mere diagonalt, alt efter hvorpå banen bolden befinder sig, men linjen bør altid være til at stole på. Det hjælper ikke en forsvarsspiller skal agere gammeldags sweeper, det er de gode hold alt for veludstyret til at straffe (igen).
Yderligere kan det indskydes, at Daniel Agger ligeledes lå en anelse bag de tre andre forsvarsspillere, når modstanderne havde bolden i vores højreside og på den midterste 1/3 del af banen. Det var ligeledes sådan når Jamie Carragher spillede. Altså var det ikke en taktik der var indført blot for at tilgodekomme Martin Skrtels forcer, men mere en grundlæggende forsvarsorganisatorisk taktik.
Senest rettet af Hekkem torsdag, 09. aug, 2012 10:53, rettet i alt 1 gang.
Stupidity now - Insanaty later
If people are trying to bring you down it only means that you are above them

Brugeravatar
Fribytter
Indlæg: 4184
Tilmeldt: mandag, 19. jan, 2009 19:53

Re: Liverpools spillestil og taktiske koncept

Indlæg af Fribytter » torsdag, 09. aug, 2012 10:09

Ok, men det har jeg vist heller ikke påstået.
"Put a shit hanging from a stick in the middle of this passionate, crazy stadium and there are people who will tell you it's a work of art. It's not: it's a shit hanging from a stick."

Brugeravatar
Hekkem
Indlæg: 10394
Tilmeldt: onsdag, 30. maj, 2007 20:22
Alder: 50

Re: Liverpools spillestil og taktiske koncept

Indlæg af Hekkem » torsdag, 09. aug, 2012 10:56

Fribytter skrev:Ok, men det har jeg vist heller ikke påstået.
Okidoki.

Men det kunne dette dog godt have antydning af.
Fribytter skrev:
Hekkem skrev:Kan godt være han fik de instrukser - uanfægtet jeg mener det er en taktik der åbner op for banespil eller giver problemer med direkte udfordringer - så mener jeg det var en forkert taktik at ligge.

Da Rafael Benitez var managaer, havde han ligeledes store problemer med at holde sin linje.
Jep. Det er derfor, jeg tror, at man ændrede måden at forsvare på, sådan at Skrtel ikke i så høj grad skulle holde linjen.
Stupidity now - Insanaty later
If people are trying to bring you down it only means that you are above them

Brugeravatar
Mads T.
Indlæg: 4630
Tilmeldt: torsdag, 31. maj, 2007 14:44
Geografisk sted: Nørrebro
Alder: 39

Re: Liverpools spillestil og taktiske koncept

Indlæg af Mads T. » torsdag, 09. aug, 2012 16:47

Thommo skrev:
Mads T. skrev:Statistik er genialt til at underbygge kritikpunkter af spillere der kritiseres bare for at blive kritiseret, f.eks. af L4.

Altid dejligt at hive statistikker frem, som viser at Lucas ikke laver mange frispark, eller at han laver 60 % afleveringer frem i banen, når det modsatte konsekvent er et kritikpunkt.

Jeg mener, at når øjnene der ser, åbenbart ikke vil se det rigtige, så er statistik ofte den eneste måde at modargumentere på.
Jeg har svært ved at tyde hvad du vil frem til, altså hvad/hvem du er imod og med, og det er også sagen uvedkommende. men der var en statistik der viste, sort på hvidt, at point snittet faldt ,4-,5 uden Lucas, og da det er over 7 måneders periode kan det vel godt tages for gode varer? Pånær hvis man er GIGA ANTI Lucas den gæve.

Holdet faldt komplet sammen da Lucas smuldrede.
Jeg tror vi er helt enige. Jeg er for statistik. Kritik er ofte blevet direkte modbevist af statistik. Det er det jeg prøver at give eksempler på i det tidligere skrevne.

Brugeravatar
Fribytter
Indlæg: 4184
Tilmeldt: mandag, 19. jan, 2009 19:53

Re: Liverpools spillestil og taktiske koncept

Indlæg af Fribytter » torsdag, 09. aug, 2012 20:27

Hekkem skrev:
Fribytter skrev:Ok, men det har jeg vist heller ikke påstået.
Okidoki.

Men det kunne dette dog godt have antydning af.
Fribytter skrev:
Hekkem skrev:Kan godt være han fik de instrukser - uanfægtet jeg mener det er en taktik der åbner op for banespil eller giver problemer med direkte udfordringer - så mener jeg det var en forkert taktik at ligge.

Da Rafael Benitez var managaer, havde han ligeledes store problemer med at holde sin linje.
Jep. Det er derfor, jeg tror, at man ændrede måden at forsvare på, sådan at Skrtel ikke i så høj grad skulle holde linjen.
Carra er endnu ringere til at holde den høje linje, da hans fejl grundet hans langsomhed er langt alvorligere. Men Carra er ikke førstevalg.
"Put a shit hanging from a stick in the middle of this passionate, crazy stadium and there are people who will tell you it's a work of art. It's not: it's a shit hanging from a stick."

Brugeravatar
Hekkem
Indlæg: 10394
Tilmeldt: onsdag, 30. maj, 2007 20:22
Alder: 50

Re: Liverpools spillestil og taktiske koncept

Indlæg af Hekkem » fredag, 10. aug, 2012 09:40

Fribytter skrev: Carra er endnu ringere til at holde den høje linje, da hans fejl grundet hans langsomhed er langt alvorligere. Men Carra er ikke førstevalg.
Det var Jamie Carragher nu da sæsonen gik i gang, hvor det var Jamie Carragher og Daniel Agger det var det foretrukne midterforsvar. Jamie Carragher spillede de første 9 kampe fra start, skiftende fra først Daniel Agger indtil den femte kamp, hvorpå Martin Skrtel overtog pladsen og bed sig fast som fast starter.

Jamie Carragher mistede sin plads på grund af de taktiske årsager, hvorved han altid lå en kende længere tilbage end sin sidemand i midterforsvaret. Samt på grund af Martin Skrtel kunne opveje disse taktisk uligheder, ved netop sin hurtighed og sin fysiske styrke er væsentlig større end Jamie Carraghers.

Og her kan du have ret i Martin Skrtel passer bedre til en sådan organisation, end Jamie Carragher gør. Så jeg agter at hævde at taktikken ikke blev lagt an på Martin Skrtel styrker, for det viste sig uanset hvem der spillede midterforsvar, så var taktikken at den fjerneste midterforsvar skulle være en anelse bag resten af forsvars kæden.

Det handler i øvrigt ikke om en høj eller lav forsvarslinje. Men om der overhovedet er en forsvarslinje bagkæden imellem forsvarsspillerne. Og det var der ikke. I starten troede jeg, at det var Jamie Carragher der gjorde det med egen fri vilje, netop for at kompenserer for hans manglede hurtighed, ved at være en anelse bag forsvarskæden. Men da Skrtel overtog fandt jeg ud af, det var en del af den taktiske organisation, som Steve Clarke og Kenny Dalglish havde indført.
Stupidity now - Insanaty later
If people are trying to bring you down it only means that you are above them

Brugeravatar
Fribytter
Indlæg: 4184
Tilmeldt: mandag, 19. jan, 2009 19:53

Re: Liverpools spillestil og taktiske koncept

Indlæg af Fribytter » fredag, 10. aug, 2012 09:58

@ Hekkem

Jeg er slet ikke med. Du kritiserer Dalglish og Clarke for at sætte forsvaret dårligt op og påstår herefter, at Carra mistede sin plads, fordi han lå en kende tilbage end sin sidemand. Det virker da helt hul i hovedet af Dalglish og Clarke at vrage Carra, fordi han gør, som der bliver sagt.

Og så skriver jeg jo, at den slags forsvar umiddelbart passer bedst til både Carra og Skrtel.

Og nej det handler da ikke som sådan om en høj forsvarslinje, men organisationen under Clarke og Dalglish garderede sig mere imod dybdeløb end en kontinental linje ville have gjort. Og for mig at se er det ofte sådan, at kontinentale forsvarer står højere i banen end engelske, men det forholder sig selvfølgelig ikke nødvendigvis sådan.

Clarke organiserede i øvrigt forsvaret under Mourinho, og det er tydeligt, at en forsvarsspiller som Terry aldrig ville have været den samme ledende skikkelse i en kontinental forsvarslinje. Han faldt da også helt igennem under AVB, mens han genfandt noget af det gamle spil under RDM.
"Put a shit hanging from a stick in the middle of this passionate, crazy stadium and there are people who will tell you it's a work of art. It's not: it's a shit hanging from a stick."

Brugeravatar
Hekkem
Indlæg: 10394
Tilmeldt: onsdag, 30. maj, 2007 20:22
Alder: 50

Re: Liverpools spillestil og taktiske koncept

Indlæg af Hekkem » fredag, 10. aug, 2012 10:20

Fribytter skrev:@ Hekkem

Jeg er slet ikke med. Du kritiserer Dalglish og Clarke for at sætte forsvaret dårligt op og påstår herefter, at Carra mistede sin plads, fordi han lå en kende tilbage end sin sidemand. Det virker da helt hul i hovedet af Dalglish og Clarke at vrage Carra, fordi han gør, som der bliver sagt.
Så misforstår du mig. Men kan godt se det er lidt kryptisk. Jeg kritisere Steve Clarke og Kenny Dalglish for deres mangel på linje i forsvarskæden, hvorpå den fjerneste midterforsvarsspiller skulle være en anelse bag forsvarslinjen. Så var det ligegyldigt om det var Carragher, Agger, Skrtel eller Coates der spillede.

Jeg prøver at skrive at Jamie Carragher mistede sin plads fordi Martin Skrtel var fysisk stærkere og hurtigere, hvorved Martin Skrtel med de forcer kunne afbalancere den manglende linje i forsvarsorganisationen. Jamie Carragher blev sat af, af en bedre mand. Det var ikke om han var en anelse bag forsvarskæden. For det var Martin Skrtel også. Det var Daniel Agger også. Og det var Coates også.
Fribytter skrev: Og så skriver jeg jo, at den slags forsvar umiddelbart passer bedst til både Carra og Skrtel.
Du starter med at skrive det udnyttede Martin Skrtels styrker. Så lidt har jeg da fået overbevist dig, når nu du tager Jamie Carragher med. :)

Vi er på sin vis enige, men jeg anfægter at det var den forkerte løsning, da der gik rigtig mange mål ind mod os, fordi modstanderne udnytter at der ikke er en linje mellem de to midterforsvarer. Specielt sidst i sæsonen, da modstanderne havde luret denne svaghed af. Med denne taktik så forsvarede vi ikke som et hold, men derimod som individualister.
Fribytter skrev: Og nej det handler da ikke som sådan om en høj forsvarslinje, men organisationen under Clarke og Dalglish garderede sig mere imod dybdeløb end en kontinental linje ville have gjort. Og for mig at se er det ofte sådan, at kontinentale forsvarer står højere i banen end engelske, men det forholder sig selvfølgelig ikke nødvendigvis sådan.
Ved godt hvad du mente, men du skrev høj forsvarslinje om Jamie Carragher. :)
Fribytter skrev:
Clarke organiserede i øvrigt forsvaret under Mourinho, og det er tydeligt, at en forsvarsspiller som Terry aldrig ville have været den samme ledende skikkelse i en kontinental forsvarslinje. Han faldt da også helt igennem under AVB, mens han genfandt noget af det gamle spil under RDM.
Kan godt være Steve Clarke organiserede forsvaret under Mourinho, men her så jeg en klar linje i forsvarskæden. Hvorfor Steve Clarke ikke har formået at få den viderebragt til Liverpool ved jeg ikke. Her må jeg gætte på vores gode legendariske skotske konge var indblandet, og Steve Clarke måtte arbejde under de forudsætninger der blev angivet.

Jeg siger ikke der er noget der er mere rigtig end andet, end min egen overbevisning heraf. Det kan være ligeså rigtigt at have fjerneste forsvarsspiller en anelse bag forsvarskæden, som at alle fire er på linje hele tiden. Men vinderen har altid ret, og vi vandt desværre ikke så meget selvom vores forsvar fungerede bedre end alle andre dele af holdet.

Under Brendan Rodgers kan vi se tendenser til, forsvarsorganisationen er blevet ændret til vi atter har en forsvarslinie at gå ud fra. At linjen så er blevet optimeret og moderniseret til også at være mere horisontalt af banen, ser jeg kun som en (indtil nu) god og måske banebrydende udvikling heraf. Vi ser også en udvikling af vores backs, der skal agere kanter, når vi har bolden. Som Barcelona og Arsenal har gjort i årevis. Således man får denne ) smiley i forsvarskæden når vi har bolden.

Taktik kan anderledes end hensigten, når man sætte den ned på papir eller skriver det på et forum. Det bliver også en kende for tørt og 'nørdet'.
Senest rettet af Hekkem fredag, 10. aug, 2012 10:27, rettet i alt 3 gange.
Stupidity now - Insanaty later
If people are trying to bring you down it only means that you are above them

L4
Indlæg: 478
Tilmeldt: søndag, 06. maj, 2012 13:55

Re: Liverpools spillestil og taktiske koncept

Indlæg af L4 » fredag, 10. aug, 2012 10:22

Thommo skrev:
Mads T. skrev:Statistik er genialt til at underbygge kritikpunkter af spillere der kritiseres bare for at blive kritiseret, f.eks. af L4.

Altid dejligt at hive statistikker frem, som viser at Lucas ikke laver mange frispark, eller at han laver 60 % afleveringer frem i banen, når det modsatte konsekvent er et kritikpunkt.

Jeg mener, at når øjnene der ser, åbenbart ikke vil se det rigtige, så er statistik ofte den eneste måde at modargumentere på.
Jeg har svært ved at tyde hvad du vil frem til, altså hvad/hvem du er imod og med, og det er også sagen uvedkommende. men der var en statistik der viste, sort på hvidt, at point snittet faldt ,4-,5 uden Lucas, og da det er over 7 måneders periode kan det vel godt tages for gode varer? Pånær hvis man er GIGA ANTI Lucas den gæve.

Holdet faldt komplet sammen da Lucas smuldrede.
Thommo det er en noget sjov konklusion du drager, og det er tydeligt at du kun vil frem til ET eneste resultat, nemlig at Lucas er uundværlig, og et godt eksempel på hvor vildtledende statistik kan være, hvilket ville være anvendeligt hvis man var GIGA Lucas-fan. :idea:
...Kunne det tænkes at andre markante spillere i samme periode måske var væk :idea: :?: Kunne Agger måske være skadet og kunne det være hans fravær der forårsagede pointtabene :?: Var Gerrard måske skadet :?: Måske kunne der være nye spillere som endnu ikke tidligt i sæsonnen var spillet ind :?: var det kun Lucas i denne periode som var ændret i opstillingen eller var der også andre rokader :?: Var Suarez væk i mange kampe i perioden :?: Var Glenn Johnson skadet i perioden :?: Kunne Bellamy ikke spille så mange minutter som man kunne ønske imens Lucas ligeledes var væk :?: Var det hele nu os kun pga. Lucas :?: Find selv på flere argumenter.....
Senest rettet af L4 fredag, 10. aug, 2012 10:33, rettet i alt 3 gange.

AJ
Indlæg: 11222
Tilmeldt: torsdag, 31. maj, 2007 17:01
Geografisk sted: København SV
Alder: 32

Re: Liverpools spillestil og taktiske koncept

Indlæg af AJ » fredag, 10. aug, 2012 10:27

L4 skrev:Måske kunne der være nye spillere som endnu ikke tidligt i sæsonnen var spillet ind, var det kun Lucas i denne periode som var ændret i opstillingen eller var der også andre rokader :?:
Dette taler jo direkte i mod det du vil frem til. I starten af sæsonen fik vi flere point, og det var netop i starten de nye spillere havde haft kortest tid til at blive spillet ind.

Besvar