Hvem skal ind?

[TG12]

Der er ingen tvivl om en målmand kan hente point - De Gea i United som måske bedste eksempel denne sæson.

Men problemet er bare ikke så let, som at se isoleret på målmands posten. Vi skal jo se på hele holdet, og alternativ omkostningen ved at spendere big time på en ny målmand. Bruger vi €100m på Oblak - så vil det uden tvivl betyde færre investeringer på andre pladser.

Hvad styrker i sidste ende mest, og giver flest point i slutningen af sæsonen: at gå all-in på en keeper, eller styrke offensiven? Ideelt gjorde vi begge dele - men eftersom vores økonomi ikke er som City, eller Chelsea kommer vi unægteligt til at vælge.

Selvom f.eks. Oblak måske kan sikre 5-10 point mere end Karius/Ward, så kan en 1-2 markspillere måske sikre 10-15, og det er dén afvejning der skal laves.

[Bojangles]

Der er ingen tvivl om en målmand kan hente point - De Gea i United som måske bedste eksempel denne sæson.

Men problemet er bare ikke så let, som at se isoleret på målmands posten. Vi skal jo se på hele holdet, og alternativ omkostningen ved at spendere big time på en ny målmand. Bruger vi €100m på Oblak - så vil det uden tvivl betyde færre investeringer på andre pladser.

Hvad styrker i sidste ende mest, og giver flest point i slutningen af sæsonen: at gå all-in på en keeper, eller styrke offensiven? Ideelt gjorde vi begge dele - men eftersom vores økonomi ikke er som City, eller Chelsea kommer vi unægteligt til at vælge.

Selvom f.eks. Oblak måske kan sikre 5-10 point mere end Karius/Ward, så kan en 1-2 markspillere måske sikre 10-15, og det er dén afvejning der skal laves.

Præcis. Der er tilmed lavet undersøgelser der klart viser at man vinder langt mere ved at satse på offensive forstærkninger end på målmandsposten, der meget sjældent giver nogen større værdi.

...men selvfølgelig, hvis man er barnligt naiv, så tror man klart, at bare man smider nok penge efter en ny keeper, så bliver der ikke scoret flere mål imod en. Det er simpelt så utrolig dumt.

[Hr. Drejer]

Hvilke undersøgelser? Det kan du gøre bedre Bojangles, c'mon! Giv mig noget konkret, i stedet for påstande, ikk'!

Jeg tror at der er større mulighed for forbedring på målmandsposten end angrebet.

Hvis vi skal gøre os forhåbninger om liga titlen, så skal vi simpelthen have bedre dækning på målmandsposten. Længere er den ikke.

[texy]

Hvilke undersøgelser? Det kan du gøre bedre Bojangles, c'mon! Giv mig noget konkret, i stedet for påstande, ikk'!

Jeg tror at der er større mulighed for forbedring på målmandsposten end angrebet.

Hvis vi skal gøre os forhåbninger om liga titlen, så skal vi simpelthen have bedre dækning på målmandsposten. Længere er den ikke.

Mon ikke Bojangles henviser til det link, som Mazter har brugt i et svar til dig i Karius-tråden?

@Bojangles

Hvorfor mener jeg at vi skal købe en målmand. Jeg skal prøve at uddybe hvorfor:

# Migs rejser. Jeg tror ikke han gider at være nummer 2. Og han er vores mest erfarende målmand.

# Målmandsposten er den mest udsatte på et fodboldhold. Hvis Karius viser sig at falde i niveau til næste sæson, så er Klopps handlemuligheder begrænsede. Vi har jo 'kun' Ward. Hvis nu Moreno spiller dårligt på backen, så har vi Robertson, og vi kan rykke Moreno længere frem på banen, eller ud på bænken. Bliver Robertson skadet kan vi flytte Milner derned, eller Gomez kan flyttes derover. Dette er bare et eksempel på, at Klopp har flere muligheder til at rykke rundt på spillerne, Klopps handlemuligheder er næsten ubegrænsede. Han er langt mere begrænset på målmandsposten. Han kan arbejde med det han har, eller han kan bytte rundt på to målmænd. Og vi så da Migs stod dårligt, så kom Karius ind, og da han begyndte at lave fejl, gik han tilbage til Migs. Målmandsposten er en meget følsom position.

# Hvis jeg kigger nedover truppen, så har vi målmanden, forsvaret, midtbanen (jeg tæller Keita med her) og angrebet, så er det på målmandsposten, at vi mangler kvalitet. Og det er altså en vigtig position på et hold.

Vi har gennem de sidste 5 år været i denne situation, hvor Migs har stået udmærket i løbet af foråret, og vi diskuterede, at nu er han på sit normale niveau, hvorefter han laver en del fejl om efteråret, og så starter debatten igen. Jeg føler denne diskussion er deja-vu. For at undgå at stå i en lignende situation, så skal der nyt blod ind.

Hvor meget er De Gea værd for Man u? Hvor meget er Ederson værd for Man C? Hvor meget er Courtois værd for Chelsea? Jeg vil tro at de henter 10-15 point til klubben pr. sæson (jeg har endnu ikke set nogen stats på det her - hvorfor laves der ikke stats på det!).

Hvis vi skal bruge mange penge på en enkelt spiller, så håber jeg på at det bliver på en ny målmand. Vi har jo pengene fra Coutinho. Hvis vi brugte dem på VVD. Så kan vi hente en stor del af beløbet på salg.

I £
Sturridge 10 M
Origi 25 M
Markovic 10 M
Flanno 2 M
Migs 15 M

Her har du £62 M. Her er pengene til en ny målmand. Måske er prisen på Markovic lidt optimistisk sat, men selvfølgelig kan det lade sig gøre.

Jeg forstår slet ikke i tager så let på om vi har behov for en ny målmand? Et par gode kampe fra Karius og wupti, problemet er løst. Vi skal som minimum have to kvalificerede muligheder til hver position. Hvis vi tæller Karius (på trods af meget få gode kampe) som en kvalificerede mulighed, så mangler vi stadig en.

https://www.economist.com/blogs/gamethe ... ited-glove

De Gea er lige knap 4 point værd ifht gennemsnitskeeperen

Omend det selvfølgelig ikke er en perfekt metode, så er det trods alt baseret på data og vel et OK startsted

[sjampen]

I betragtning af at De Gea vel har reddet 4 point i hans seneste 2 kampe, så har han fandme være en god gennemsnitlig keeper i alle hans andre kampe i løbet af sæsonen. Det er sq ret imponerende, men taler vel på den anden side for at vi i Liverpool måske ikke har en gennemsnitlig keeper. Ellers er der nogen der måske skal google sig frem til Ebbe Skovdahl.

[TG12]

I betragtning af at De Gea vel har reddet 4 point i hans seneste 2 kampe, så har han fandme være en god gennemsnitlig keeper i alle hans andre kampe i løbet af sæsonen. Det er sq ret imponerende, men taler vel på den anden side for at vi i Liverpool måske ikke har en gennemsnitlig keeper. Ellers er der nogen der måske skal google sig frem til Ebbe Skovdahl.

Problemet med din betragtning der, er at den er ret subjektiv. Du vurderer de redninge var 4 point, men datagrundlaget er mangelfuldt - du sammenholder det ikke med f.eks. sandsynligheden for en given spiller scorer på de chancer som De Gea reddede.

Det objektive i the economist analyse, er at de sammenholder redningerne lavet, med den faktiske sandsynlighed for en gennemsnitlig spiller scorer fra skud positionen.

Dette er et objektivt mål, da man således ser på om redningen lavet er en redning af en oplagt chance (hvor en gennemsnitligt spiller med stor sandsynlogihed scorer) eller om det er en redning af en chance hvor en gennemsnitlig spiller normalt ikke scorer.

Det eneste probelm i the economist analyse er man (som i al anden statistisk) er at det er gennemsnitsbetragtningen. Specifikke forhold, så som forskelle i den enkelte spillers sandsynlighed for at score fra givne positioner medtages ikke.

[sjampen]

Problemet er at folk stadig ikke forstår Sabermetrics, og hvorfor den statistiske tilgang udelukkende har succes i baseball som er ufattelig lukket i måden det spilles på, men ikke er ligeså effektiv i mere åbne spil som basketball, football, fodbold etc. Statistikken har udelukkende sin merit, når der ikke er plads til personlige vurderinger. I NFL er der også alt for mange der tillægger alt for meget vægt på hvad Pro Football Focus eller hvad de nu hedder giver spillerene, fordi de fejlagtigt tror der er en objektiv målestok bagved. Og det er der til en grad, men på et eller andet tidspunkt er der et menneske der skal tage en beslutning, og derfor kan den slags statistik aldrig være objektive.

Essensens af Sabermetrics er objektive målinger, specifikt i duellen mellem en hitter og en pitcher. Der er ikke plads til vurderinger, for enten blev bolden ramt ellers blev den ikke. Og når den blev ramt, hvor langt avancerede spilleren så. Et komplet objektivt kriterie som har en enestående styrke også at handle 100% om hvad spillet går ud på. Baseball vindes jo netop på at ramme bolden og avancere til en base. Den slags objektive målinger kan man naturligvis også finde i fodbold. Det er ret lige til at vurdere hvad en spillers pasning % er, for det er en objektiv enhed. Bevares, der kan være fejl fra modtageren, men Errors er også en del af baseball. Problemet er at pasnings % ikke er formålet med fodbold. Det hold med mest succesfulde afleveringer vinder ikke kampen. Fodbold er langt mere åbent, og samme øvelse kan laves på stort set samtlige andre sportsgrene. I øvrigt bruger Sabermetrics aldrig en sammenligning med en "gennemsnitlig" spiller, men giver alle spillere en rating, som du så kan sammenligne. En rating der er 100% baseret på spillerens performance. Det kan ganske enkelt ikke lade sig gøre ved f.eks. xG, hvor det er en målestok hvad andre tidligere har gjort.

Der er værdi i statistik som xG, men det helt afgørende problem er at det sammenligner med den her "gennemsnitlige" spiller som ikke findes og lader som om det er en objektiv målestok. Det kan det aldrig blive og det er den store forskel, og derfor man aldrig i Sabermetrics sammenligner med den her tænkte gennemsnitlige spiller. Det er et værdifuldt redskab som reelt bare er en udvidelse af termen conversion rate, men den afgørende fejl er at xG i sidste ende prøver at lægge værdi på en enkelt situation. Bevares, ud fra en stor mængde statistik fra lignende situationer fra mange spillere, men stadig er forsøget at lægge gentagne målinger ned på 1 objektiv målbar situation. Og det kan ganske enkelt ikke lade sig gøre, navnlig fordi meningen er at skabe en tænkt gennemsnitlig spillers udnyttelse af en given situationen. Og det er præcis det Stratabet(som vist nok er de originale bagmænd bag xG) hele tiden har insisteret på at man ikke kan. xG eller for den sags skyld xA, kan IKKE bruges til at spå om resultatet, hverken af kampen eller enkelte situationer. Det kan udelukkende bruges efterfølgende, som en visuel hjælp til at forklare om en udnyttelse eller en brændt chance, var mere eller mindre sandsynlig en gennemsnittet. Problemet er bare stadig, hvordan er gennemsnittet relevant for den enkelte situation? Kald det objektivt alt det du vil, det er det ikke. En chance til Harry Kane eller Salah er jo ikke ens. Det er deres kompetencer og evner simpelthen for forskellige til. Ligeledes er det jo heller ikke specielt relevant for en situation hvor en forsvarsspiller er alene med målmanden, at der i gennemsnit bliver scoret på XY% af den lignede type chancer.

Så med mindre vi snakker forbi hinanden, er xG ikke mere relevant, end at det kan fortælle om en gennemsnitlig person i en gennemsnitlig situation, ville have opnået et eller andet. Og det kan ikke bruges det meget mere, end at fortælle det man kunne have oplevet ved at se kampen, selvom man ikke så den. Altså f.eks. om vores 1-0 nederlag til Swansea kunne have endt anderledes, hvis tingene var forløbet nogenlunde som de plejer. Om hold 1 scorede på deres ene halve chance imens det andet hold ikke scoredede på deres mange gode chancer. Nyttigt ja, men noget statistisk vidunder er det nu ikke. Igen, statistik er som et miniskørt. Viser det meste, skjuler det vigtige. Og jeg er endda helt vild med statistik som et redskab.

Og der læser jeg egentligt artiklens indhold i overenstemmelse med hvad de fleste vel godt ved. At David De Gea nærmest ene mand gør er forskellen på om scum er et tophold eller et godt midterhold. Men den kan jo ikke rigtig sige så meget om hvor vanvittig DDG er, og ret skal være ret hvor imponerende, og imponerende kedelig, en defensiv organisation Mourinho har skabt. Det kan man jo næsten kun forstå ved at se ham spille. Lidt ligesom at man kan læse nok så mange statistikker på hvor vanvittig Lionel Messi er, og det er bare komplet ligegyldigt når man ser hvad der er han laver på en fodboldbane. Statistik viser deres målbare vigtighed, oplevelsen viser deres niveau.

[Filos of Isk]

Problemet med din betragtning der, er at den er ret subjektiv. Du vurderer de redninge var 4 point, men datagrundlaget er mangelfuldt - du sammenholder det ikke med f.eks. sandsynligheden for en given spiller scorer på de chancer som De Gea reddede.

Det objektive i the economist analyse, er at de sammenholder redningerne lavet, med den faktiske sandsynlighed for en gennemsnitlig spiller scorer fra skud positionen.

Dette er et objektivt mål, da man således ser på om redningen lavet er en redning af en oplagt chance (hvor en gennemsnitligt spiller med stor sandsynlogihed scorer) eller om det er en redning af en chance hvor en gennemsnitlig spiller normalt ikke scorer.

Det eneste probelm i the economist analyse er man (som i al anden statistisk) er at det er gennemsnitsbetragtningen. Specifikke forhold, så som forskelle i den enkelte spillers sandsynlighed for at score fra givne positioner medtages ikke.

Nu er jeg på team "lad os nu lige se hvad Karius rent faktisk kan, så vi kan træffe en velovervejet beslutning".
MEN jeg syntes at analysen der henvises til i The Economist, lyder meget mangelfuld, nej jeg har ikke læst The 21Club's egentlige rapport.
Men jeg syntes at den kan bruges til at argumentere for at hvis nu vi ikke havde Firmino og derfor skulle prioritere imellem at købe Timo Werner eller Alisson, så skulle vi købe Werner og satse på Karius, frem for at købe Alisson og satse på Ings.
Ikke ret meget mere end det.

Goalkeepers are the only players that offer almost no attacking benefit.

Karius er f.eks. en keeper der kan sætte hurtigt gang i et angreb og være med til at diktere tempoet de næste 2 minutter efter han aflevere bolden. Det kan metoden ikke tage højde for, men der er målmænd der har ret stor "attacking benefit".

Jeg tvivler på om det overhovedet er muligt at tage højde for når keepere er gode til at gribe ind i feltet og helt undgå at den "average PL player" får en chance. Og ja det er fint at sammen ligne med to "average player's", men afleveringens fart og type sammenlignet med hvilken fart angriberen er bedst til at håndtere og hvor presset han er og hvor hurtigt han har måttet spurte for at nå frem til chancen og alt sådan noget, det kan næsten kun blive en stor forsimpling af virkeligheden, hvis man skal beholde objektiviteten i det hele.

Artiklen indrømmer også at metoden bygger lidt på NBA og MLB metoder, hvor det er meget nemmere at vurdere.

og at:

tefan Szymanski, an economist and author of “Soccernomics”, a football analytics book, believes that goalkeepers may be undervalued, though a lack of data on players’ salaries makes it difficult to be sure.

Noget andet er at fodbold er en holdsport og et hold består af individer der har indflydelse på hvordan de andre individer præsterer. Så når en angriber tjener mange point pr. sæson, så er der andre spillere der sætter spillet op, men ikke nødvendigvis får det samme antal point pr. sæson med sig.

Og så er der den ekstra ting at hvis vi har 200 millioner pund at købe for(tal taget ud af den blå luft). Så kan vi måske købe to-tre klassespillere, men hvis vi allerede har tre mand i angrebet der ikke bliver meget bedre og et solidt forsvar og Keita er på vej til midten. Så kunne det sagtens være at vi køber en ekstra klassespiller til midten og en ekstra til angrebet, så står vi med pengene til en ekstra spiller. Så kan vi måske godt investere i en 3. ny midtbanespiller eller en ekstra angriber, men så render vi også bare ind i en situation hvor vi måske har en klassespiller vi ikke har plads til at spille ordentlig ind på holdet og skaber en masse uro pga. så mange nye spillere på det samme område af banen, for ikke at tale om at vi har spillere som Solanke, Oxlade og Lallana, der sagtens kan komme til at spille meget bedre til næste år. Og i den situation hvor vi ikke sådan åbenlyst har plads til en ekstra klassespiller på midtbanen eller i angrebet eller vi ikke kan scoute os frem til klasseangribere der vil passe ind på holdet eller dem der er vælger andre klubber. SÅ giver det pludselig god mening at bruge pengene på en keeper også selvom vi frygter at han højst henter os 4 point ekstra, for de 4 point ekstra er jo stadig gode at have når sæsonen slutter og kan sagtens være forskellen på en 1. og en 2. plads, eller en FA cup eller en tabt semifinale.

Så jeg syntes ikke den artikel vejer så frygtelig tungt, jeg tror gerne på at det er bedste tilgængelige metode, men derfor er den ikke nødvendigvis en super god metode.

Til gengæld syntes jeg at Karius har været en vigtig del af at vores defensiv har gennemgået en renæssance og har gjort det super flot og går lige nu og fylder litervis af selvtillid på tanken og det tror jeg er det han mangler for at blive en god stabil keeper for os. Og derfor syntes jeg også vi skal give ham resten af sæsonen for at bevise om han kan fortsætte det gode spil og den positive udvikling i længere tid.

[Mazter81]

@Sjampen & Filos of Isk

I har jo 100% ret i, at det ikke er en perfekt metode. Eller for så vidt en rigtig god metode. Især da der er mange mangler, som der ikke inkluderes, som f.eks. indgreb i feltet, sweeping og hurtige igangsættelser.
Sidstnævnte kan dog ses seperat vha xGchain, som også er begyndt at poppe op hist og her.

Men på trods af, at the Economist obv. ikke har identificeret den hellige gral ifht at evaluere målmænd perfekt og objektivt, så er det trods alt værd at tage med i betragtningen, om ikke andet for at balancere subjektive vurderinger, som samtlige af jeres kritikpunkter lige såvel kan benyttes mod.

Og det er da relativt interessant med et data-baseret argument, som underbygger hvad de fleste managers jo har set over en længere periode, hvor de også valuerer målmænd som mindre vigtige, hvilket kan udledes af de beløb der ryger over disken.
Og det skal - IMO - ydermere ses i det perspektiv, at det er er position, hvor der reelt kun er plads til en spiller i truppen, hvilket burde gøre det mere attraktivt at have en virkelig stærk (og derfor dyr) keeper.

[Jesper]

Rakitic nævnes efterhånden temmeligt tit på rygtebørsen. Jeg har lidt svært ved at tro at Barcelona vil sælge ham, omend de har seriøse pengemangler. Og så kan de jo lære det!
Så vidt jeg husker er han 29, og han virker til tider lidt slidt, så jeg er ikke så sikker på det ville være et godt køb, men et par sæsoner kan han nok godt spille. Kvaliteten er vel ikke til diskussion, men jeg er måske mere usikker på om det er den type vi har allermest brug for? Hvad tænker I?

[YNWA96]

Det ville være en “atypisk LFC handel” under FSG. Derfor tror jeg man skal være kritisk overfor det rygte. Under FSG er der kun kommet 4 spillere ind som har været omkring de 30 år el lidt ældre. 2 af spillerne er kommet på fri transfear og de sidste 2 er købt billigt til bænken/truppen.

[Xenne]

Hvad tænker folk omkring Isco, som den offensive i 3 mands midtbanen?

Der har tidligere været rygter omkring, at han og C. Ronaldo ikke kommer så godt ud af det med hinanden, derudover ser det ud til at han er røget længere nede i hierakiet, senest mod PSG hvor Vazques startede inde foran ham med Kovacic.
Jeg ser ikke rigtig Reals kampe, men tjekker tit op på om han spiller og jeg syntes tendensen er, at han ikke får lige så meget spilletid i år som sidste år.

I min verden vil han være en drømme spiller, at få ind ved siden af Keita og en defensiv midt.

[sjampen]

I min verden vil han være en drømme spiller, at få ind ved siden af Keita og en defensiv midt.

Helt enig, men komplet urealistisk IMO.

[ElTorro]

I min verden vil han være en drømme spiller, at få ind ved siden af Keita og en defensiv midt.

Helt enig, men komplet urealistisk IMO.

Sådan vurderer jeg det, desværre, også. Han ville være et klassekøb, men hvis han skal sælges, er der formentlig større fisk end os, der er interesserede. Når det så er sagt, så tror jeg, han ville være den eneste erstatning på niveau med Coutinho, som måske er tilgængelige på det nuværende marked.

[ilusio]

Med Keita mener jeg ikke at en offensiv indstillet central midt er vores første eller andet behov der skal dækkes.

1. En fløj der kan operere på begge fløje og erstatte Salah og Mane når det er nødvendigt.
2. Defensiv midt.

Derefter skal vi vurdere en spilstyrende central midt samtidig med det skal besluttes om Karius er manden i målet.

Thats it.

Resten kan sagtens konkurrere med city om mesterskabet næste år.