29 - Fabio Borini

[thefugle]

Jeg synes på ingen måde, Borini er på niveau med Dirk Kuyt eller Henderson.

Af en spiller "som er bedst til at læse spillet og løbe på det helt rigtige tidspunkt til den helt rigtige position." Er 2 mål og 0 assist i 16 kampe for Sunderland ikke noget som imponere mig.

Ja hej du. Hvor mange minutter i de 16 kampe har han lige spillet?

[ThunderZtorm]

Jeg så intet i den kamp der berettigede ham til en karriere i vores trøje, desværre. Han har ikke "bold" nok i sig og jeg har svært ved at se hans kvaliteter. Men begejstret, det blev han!

Nej, Borini er slet slet ikke god nok til os og det har jeg, excuse me for saying, sagt fra dag 1! Han er ikke specielt hurtig, boldsikker, driblestærk, hovedstøds-stærk eller noegt som helstandet "stærk". Det skulle da lige være hans entusiasme og work rate, de to ting fejler ikke noget hos ham. Men han har bare ikke kvaliteten til at spille for os og det skal han da ikke klandres for, for ingen er som bekendt forpligtet ud over egne evner. Og mon ikke at han fortsætter efter sommerferien i Italien, det er mit bud.

Men fedt at se at han får lavet nogle kasser

Tja, jeg er nu klar nok til at give ham en chance mere. Nu får han lige ½ år mere i Sunderland, forhåbentlig med en del spilletid til følge, og så må vi evaluere til sommer. Hvis vi kvalificerer os til CL/EL så jeg ham gerne som en del af truppen - om ikke andet vil han være god nok som squad player mod mindre hold og sådan.

[texy]

Jeg synes på ingen måde, Borini er på niveau med Dirk Kuyt eller Henderson.

Af en spiller "som er bedst til at læse spillet og løbe på det helt rigtige tidspunkt til den helt rigtige position." Er 2 mål og 0 assist i 16 kampe for Sunderland ikke noget som imponere mig.

Ja hej du. Hvor mange minutter i de 16 kampe har han lige spillet?

Han har så vidt jeg lige kan se spillet 731 minutter i PL svarende til lidt mere end 8 hele kampe. Dette er fordelt ud over de 15 kampe, som han har været involveret i. Han er startet inde i 8 kampe. Har fuldført 3 af dem og er blevet udskiftet i de sidste 5. Og så har han haft indhop i 7 kampe. Paradoksalt nok er hans eneste mål kommet i en kamp (imod Newcastle), hvor han blev skiftet ind efter 69 minutter.

http://www.transfermarkt.co.uk/en/fabio ... 96754.html

Jeg er altså nødt til at hoppe med på Harvey's vogn her. Vi taler om en spiller, som vi allerede har haft en sæson i klubben. Han var ganske vist skadet i perioder, men det ændrer ikke ved, at Rodgers ikke fandt ham god nok til at være involveret i denne sæson.

I denne sæson spiller han så i Sunderland med begrænset succes. Han er ikke fast mand eller førstevalg og han scorer ikke ret meget. Nogle bringer Jordan Henderson ind i sammenligningen som et eksempel på, hvad der kan ske, hvis man udviser tålmodighed med en spiller. Men forskellen er altså, at Jordan Henderson i en yngre alder end Borini VAR fast mand for Sunderland med succes. Det tog Henderson en enkelt sæson i Liverpool før han trådte i karakter. Vi venter stadig på, at Borini træder i karakter I SUNDERLAND.

Jeg ønsker Borini al mulig succes. Især fordi han stadig er vores spiller. Men jeg kan ikke se et eneste tungtvejende argument for, at han skal tilbage i Liverpooltrøjen. I mine øjne må vi æde vores tab og sælge ham til sommer. Han bliver snart 23 og jeg ser simpelthen ikke et niveau hos ham, som matcher Henderson (eller Sturridge, Coutinho og Sterling hvis vi skal nævne andre spillere lige omkring hans alder). Og hvis vi skal blive bedre, så skal vi have spillere ind, der matcher eller er bedre end de eksisterende (nævnte). Hvis Borini ikke allerede var ejet af os ville der være ramaskrig herinde, såfremt vi blev seriøst linket til en reservespiller hos Sunderland, der kun havde scoret et enkelt mål i ligaen. Derfor forstår jeg ikke ønsket om "ar give ham en chance". Vi vinder ikke ligaen på at være "søde". Vi vinder kun på at være kloge, kyniske og ved at lære hurtigt af vores fejl.

Og så må jeg lige (når jeg nu endte med at være så ubeskriveligt imponeret af manden) bemærke, at jeg slet ikke synes, at Borini og Kuyt bør nævnes i samme sætning. Kuyt var et unikum. Et mærkeligt unikum med mangler, men med styrker der LANGT overstrålede dem. Kuyt har en stjerne hos mig på niveau med Hyypia. Man skal have præsteret i en rum tid for Liverpool, før jeg synes, at den slags spillere skal drages ind i debatten.

[mawope]

Han har så vidt jeg lige kan se spillet 731 minutter i PL svarende til lidt mere end 8 hele kampe. Dette er fordelt ud over de 15 kampe, som han har været involveret i. Han er startet inde i 8 kampe. Har fuldført 3 af dem og er blevet udskiftet i de sidste 5. Og så har han haft indhop i 7 kampe. Paradoksalt nok er hans eneste mål kommet i en kamp (imod Newcastle), hvor han blev skiftet ind efter 69 minutter.

http://www.transfermarkt.co.uk/en/fabio ... 96754.html

Jeg er altså nødt til at hoppe med på Harvey's vogn her. Vi taler om en spiller, som vi allerede har haft en sæson i klubben. Han var ganske vist skadet i perioder, men det ændrer ikke ved, at Rodgers ikke fandt ham god nok til at være involveret i denne sæson.

I denne sæson spiller han så i Sunderland med begrænset succes. Han er ikke fast mand eller førstevalg og han scorer ikke ret meget. Nogle bringer Jordan Henderson ind i sammenligningen som et eksempel på, hvad der kan ske, hvis man udviser tålmodighed med en spiller. Men forskellen er altså, at Jordan Henderson i en yngre alder end Borini VAR fast mand for Sunderland med succes. Det tog Henderson en enkelt sæson i Liverpool før han trådte i karakter. Vi venter stadig på, at Borini træder i karakter I SUNDERLAND.

Jeg ønsker Borini al mulig succes. Især fordi han stadig er vores spiller. Men jeg kan ikke se et eneste tungtvejende argument for, at han skal tilbage i Liverpooltrøjen. I mine øjne må vi æde vores tab og sælge ham til sommer. Han bliver snart 23 og jeg ser simpelthen ikke et niveau hos ham, som matcher Henderson (eller Sturridge, Coutinho og Sterling hvis vi skal nævne andre spillere lige omkring hans alder). Og hvis vi skal blive bedre, så skal vi have spillere ind, der matcher eller er bedre end de eksisterende (nævnte). Hvis Borini ikke allerede var ejet af os ville der være ramaskrig herinde, såfremt vi blev seriøst linket til en reservespiller hos Sunderland, der kun havde scoret et enkelt mål i ligaen. Derfor forstår jeg ikke ønsket om "ar give ham en chance". Vi vinder ikke ligaen på at være "søde". Vi vinder kun på at være kloge, kyniske og ved at lære hurtigt af vores fejl.

Og så må jeg lige (når jeg nu endte med at være så ubeskriveligt imponeret af manden) bemærke, at jeg slet ikke synes, at Borini og Kuyt bør nævnes i samme sætning. Kuyt var et unikum. Et mærkeligt unikum med mangler, men med styrker der LANGT overstrålede dem. Kuyt har en stjerne hos mig på niveau med Hyypia. Man skal have præsteret i en rum tid for Liverpool, før jeg synes, at den slags spillere skal drages ind i debatten.

Borini er meget arbejdsom og virker til at være en spiller, som har den fornødne ydmyghed til at knokle en vis legemsdel ud af buksen for konstant at blive bedre. Men jeg deler din bekymring. Spørgsmålet er, om de kanter der skal slibes hos ham simpelthen er for store. Her tænker jeg især på hans boldbehandling. På det område var Henderson altså milevidt foran Borini, da han kom til klubben. Jeg synes, det største problem, vi har set med Borini på vores hold, er, at han ikke indgår så godt i kombinationsspillet. Den ringe boldkontrol sænker farten. Henderson viste ret tidligt prøver på sin tekniske kunnen, og de fleste snakkede mest om manglende mod hos ham. Jeg synes, det er mere sjældent, man ser spillere tage kvantespring på teknikken end selvtilliden.

[Surf]

@texy
At sige, at Henderson kun skulle bruge én sæson på at slå igennem hos os er tæt på at være direkte forkert. Det tog ham to sæsoner, én under Kenny og én under Rodgers. I bedste fald begyndte han at præstere omkring jul for et år siden, men han blev først en afgørende del af vores start-11'er fra i sommer.

@Generel diskussion
Min pointe med at indbringe Henderson var, at spillere der viser stor vilje og arbejdsomhed kan nå langt, fordi de netop arbejder. Det er selvfølgelig problematisk, hvis Borini simpelthen ikke har teknikken, og her deler jeg jeres bekymring. Men jeg synes tilgengæld, at han har vist eksempler på gode afslutningsevner, og han er også dygtig til at se hullerne. En spiller som Kuyt havde jo heller ikke boldkontrol i topklasse. Det er ikke for at sammenligne Kuyt og Borini, men mere for at sige, at det godt kan lade sig gøre. I øvrigt kom Kuyt jo til Liverpool som 26-årig, det er altså tre år ældre end Borini hvor han havde spillet i den "inferiøre" Æresdivision...

Bemærk også, at Borini har spillet på et Sunderland hold i en helt anden fatning, end da Henderson var der. Det er altså noget sværere at komme ind i en god rymte med trænerskift og bundkamp. Sunderland var vel et stabilt midterhold da Henderson spillede der.

Jeg vil slet ikke prøve at sige, at Borini bliver en sikker succes - jeg deler mange af jeres tvivlspunkter. Men jeg kan bare ikke holde ud at se folk dømme spillere ude på en så definitiv måde. Men vi kender jo de forumbrugere, hvis glas altid er halvtomme, og det er da også fair nok.

[Reina]

Jeg synes på ingen måde, Borini er på niveau med Dirk Kuyt eller Henderson.

Af en spiller "som er bedst til at læse spillet og løbe på det helt rigtige tidspunkt til den helt rigtige position." Er 2 mål og 0 assist i 16 kampe for Sunderland ikke noget som imponere mig.

Ja hej du. Hvor mange minutter i de 16 kampe har han lige spillet?

Så han kan ikke engang spille sig på PL jumbohold ?

[Chris-LFC]

@Texy

Jeg ved ikke, om det er fordi du ikke har set Sunderland spille i denne her sæson, men jeg synes det er en utrolig unuanceret måde at kritisere på, udelukkende ved at bruge Borini's PL-scoringsstatistik. Kigger man udelukkende på Coutinho's scoringsstatistik tegner den heller ikke ligefrem et billede af en spiller der tager PL med storm.

Jeg finder det lidt underligt, at du kun tager PL med, når du udmærket ved, at 2/3 af hans mål er scoret i Liga Cuppen. Jeg ville have haft forståelse for at du havde udeladt dem hvis de var scoret imod League 2 modstandere - men det er jo ikke ligefrem tilfældet, da de scoret mod hhv. Chelsea og ManUtd. Ja, Målet mod Manutd blev scoret på straffe, men det viste nu stadig at han kunne stå for presset i en yderst tilspidset situation, med et rigtig straffespark.

En anden ting der er ret væsentlig, når man kigger på Borini's præstation, er det faktum at han har spillet ude af position hele sæsonen, nemlig på kanten. Dette skyldes, at Poyet primært spiller med 1 spiller på toppen, og her er Borinis konkurrenter Fletcher, som nok er den største stjerne på holdet, samt holdets bedste spiller i sidste sæson, og så Altidore, som er en ny signing der har været forholdsvis dyr efter Sunderland standarder, som man derfor selvfølgelig gerne vil have gang i. Disse to er desuden væsentlig større angribere end Borini, hvorfor de passer bedre på toppen på et primitivt spillende Sunderland hold, hvilket er hvorfor Borini spiller på kanten.

End faktor man skal tage med, når man kigger på Borinis (manglende) mål er, at han på denne venstre kant har UTROLIG meget defensivt arbejde ift. en normal venstrekant på et top-10 hold, af den ret åbenlyse grund at Sunderland ligger sidst. Her har eksempelvis Coutinho der spiller venstrekant for os, en massiv fordel. Desuden spiller Borini for et hold der næsten ingen chancer skaber og er PL anden mindst scorende hold, hvilket heller ikke ligefrem hjælper på det. Her har eksempelvis Coutinho igen en stor fordel. Sunderland fans virker desuden til at være meget tilfredse med ham, og går man ind på deres engelske forum under Borini tråden er den generelle holdning, at man gerne vil have tilknyttet ham permanent, men at dette nok er urealistisk, da han er for god til klubben.

Så kort sagt, så synes jeg det er for tidligt at dømme Borini ude. Han havde stort potentiale da han kom til klubben, og havde netop været med i Italiens Em-trup, efter en god serie-a sæson. Han er trods alt stadig kun 22 år, og har været uheldig med skader i den tid han har været. Han slutter forhåbentlig denne sæson godt af med nogle flere mål, og kommer hjem som en forbedret spiller til sommer, sammen med Suso, og forstærker vores offensive bredde, hvilket vi får brug for hvis vi er med i Europæisk næste sæson.

[AJ]

Borini er en ganske fornuftig spiller at have til bredden. Jeg tror ikke, at man skal underkende værdien af at have spillere med en super indstilling og udstråling i truppen.

Medmindre der kommer et latterligt højt bud, så mener jeg, at vi skal beholde ham i minimum en sæson efter hans - for mig at se mærkværdige - lejeophold.

[texy]

@texy
At sige, at Henderson kun skulle bruge én sæson på at slå igennem hos os er tæt på at være direkte forkert. Det tog ham to sæsoner, én under Kenny og én under Rodgers. I bedste fald begyndte han at præstere omkring jul for et år siden, men han blev først en afgørende del af vores start-11'er fra i sommer.

@Generel diskussion
Min pointe med at indbringe Henderson var, at spillere der viser stor vilje og arbejdsomhed kan nå langt, fordi de netop arbejder. Det er selvfølgelig problematisk, hvis Borini simpelthen ikke har teknikken, og her deler jeg jeres bekymring. Men jeg synes tilgengæld, at han har vist eksempler på gode afslutningsevner, og han er også dygtig til at se hullerne. En spiller som Kuyt havde jo heller ikke boldkontrol i topklasse. Det er ikke for at sammenligne Kuyt og Borini, men mere for at sige, at det godt kan lade sig gøre. I øvrigt kom Kuyt jo til Liverpool som 26-årig, det er altså tre år ældre end Borini hvor han havde spillet i den "inferiøre" Æresdivision...

Bemærk også, at Borini har spillet på et Sunderland hold i en helt anden fatning, end da Henderson var der. Det er altså noget sværere at komme ind i en god rymte med trænerskift og bundkamp. Sunderland var vel et stabilt midterhold da Henderson spillede der.

Jeg vil slet ikke prøve at sige, at Borini bliver en sikker succes - jeg deler mange af jeres tvivlspunkter. Men jeg kan bare ikke holde ud at se folk dømme spillere ude på en så definitiv måde. Men vi kender jo de forumbrugere, hvis glas altid er halvtomme, og det er da også fair nok.

I forhold til, hvornår Henderson brød igennem for os, så kan det da godt være, at du har ret i, at der gik et halvt år mere, end jeg påstår. Han blev holdt lidt ude af Rodgers i starten. Til gengæld synes jeg personligt, at han leverede hver gang han fik chancen under Rodgers. Under Kenny var jeg mindre imponeret af ham. Men uanset hvornår han ramte LFC-niveauet, så bed han sig nærmest fast i startopstillingen fra start. Med 37 PL-optrædender i sin første sæson, 30 i sin anden, og indtil videre 20 i denne så har han i hele sin LFC-tid været en integreret del af holdet.

I forhold til Borini, så er det min opfattelse, at han er købt som en angriber, der kan spille alle pladser i angrebet (centralt og på kanterne). Set i det lys synes jeg ganske enkelt, at han scorer for lidt.

Jeg vil ikke udelukke, at Borini lige pludselig skulle blive enormt god. Men jeg fastholder min tese om, at ingen herinde ville acceptere ham som et seriøst transfertarget (hverken nu eller til sommer), hvis vi ikke allerede havde ham på kontrakt. Havde det været Sunderland, der skrev kontrakt med ham for halvandet år siden, og han havde misset det meste af den første sæson med skade samt spillet samme rolle som nu i denne sæson, så ville vi undre os gevaldigt over, at man skulle være efter ham. Og det endda formentlig selvom han skulle være en fri transfer og på trods af, at vi kunne google os til hans ene gode sæson i Roma og tidligere samarbejde med Rodgers. Det kontraktuelle forhold bør vel ikke ændre på folks opfattelse af, hvorvidt spilleren er god nok til vores trup? Det ser for mig bare sådan ud.

Men den tese er jo naturligvis skudt ned, så snart bare en af jer skriver, at I rent faktisk er af den overbevisning, at Borini med hans forholdsvis unge alder indeholder et potentiale, der er stort nok til at indgå i en trup, der gerne vil spille med om PL og CL, og at I ville være af den opfattelse også selvom han aldrig havde været LFC-spiller. Og det har I muligvis allerede gjort? Og så kan jeg vel kun udtrykke min uenighed og måske min forundring over, at det forholder sig sådan. Og forundringen er så baseret på de forhold, som jeg inddrog i min forfejlede tese.

[texy]

@Texy

Jeg ved ikke, om det er fordi du ikke har set Sunderland spille i denne her sæson, men jeg synes det er en utrolig unuanceret måde at kritisere på, udelukkende ved at bruge Borini's PL-scoringsstatistik. Kigger man udelukkende på Coutinho's scoringsstatistik tegner den heller ikke ligefrem et billede af en spiller der tager PL med storm.

Jeg finder det lidt underligt, at du kun tager PL med, når du udmærket ved, at 2/3 af hans mål er scoret i Liga Cuppen. Jeg ville have haft forståelse for at du havde udeladt dem hvis de var scoret imod League 2 modstandere - men det er jo ikke ligefrem tilfældet, da de scoret mod hhv. Chelsea og ManUtd. Ja, Målet mod Manutd blev scoret på straffe, men det viste nu stadig at han kunne stå for presset i en yderst tilspidset situation, med et rigtig straffespark.

En anden ting der er ret væsentlig, når man kigger på Borini's præstation, er det faktum at han har spillet ude af position hele sæsonen, nemlig på kanten. Dette skyldes, at Poyet primært spiller med 1 spiller på toppen, og her er Borinis konkurrenter Fletcher, som nok er den største stjerne på holdet, samt holdets bedste spiller i sidste sæson, og så Altidore, som er en ny signing der har været forholdsvis dyr efter Sunderland standarder, som man derfor selvfølgelig gerne vil have gang i. Disse to er desuden væsentlig større angribere end Borini, hvorfor de passer bedre på toppen på et primitivt spillende Sunderland hold, hvilket er hvorfor Borini spiller på kanten.

End faktor man skal tage med, når man kigger på Borinis (manglende) mål er, at han på denne venstre kant har UTROLIG meget defensivt arbejde ift. en normal venstrekant på et top-10 hold, af den ret åbenlyse grund at Sunderland ligger sidst. Her har eksempelvis Coutinho der spiller venstrekant for os, en massiv fordel. Desuden spiller Borini for et hold der næsten ingen chancer skaber og er PL anden mindst scorende hold, hvilket heller ikke ligefrem hjælper på det. Her har eksempelvis Coutinho igen en stor fordel. Sunderland fans virker desuden til at være meget tilfredse med ham, og går man ind på deres engelske forum under Borini tråden er den generelle holdning, at man gerne vil have tilknyttet ham permanent, men at dette nok er urealistisk, da han er for god til klubben.

Så kort sagt, så synes jeg det er for tidligt at dømme Borini ude. Han havde stort potentiale da han kom til klubben, og havde netop været med i Italiens Em-trup, efter en god serie-a sæson. Han er trods alt stadig kun 22 år, og har været uheldig med skader i den tid han har været. Han slutter forhåbentlig denne sæson godt af med nogle flere mål, og kommer hjem som en forbedret spiller til sommer, sammen med Suso, og forstærker vores offensive bredde, hvilket vi får brug for hvis vi er med i Europæisk næste sæson.

Jeg har skam set Sunderland spille i denne sæson. Flere gange. Jeg følger dem på ingen måde, men jeg ser overvejende de PL-kampe, der vises. Var der noget specielt ved Borini's præstationer, som jeg skulle have hæftet mig ved?

Jeg medtog kun PL for at holde det simpelt. Du har ret i, at hans scoringsstatistik forbedres gevaldigt, hvis vi siger 3 mål i 18 kampe, eller hvor meget det løber op i. Det får mig dog stadig ikke til at tænke, at her er en spiller, som jeg ville ønske, at vi kunne hente i dette vindue eller til sommer som backup til vores angreb. Og for mig er det en sådan opfattelse man skal have i forhold til at ønske en spiller tilbage fra lejeophold. En ukuelig tro på, at han vil bidrage, når det bliver påkrævet. Den tro har jeg bare ikke i forhold til Borini. Hverken ud fra det spil jeg har set ham levere i PL eller ud fra det produkt, som han har leveret i form af assists og mål. Du har også ret i, at jeg ikke imponeres alvorligt af, at han kan sparke et straffe ind, selvom jeg anerkender, at man skal håndtere en vis portion pres på det niveau.

Endelig skriver du, at det manglende "end product" kan undskyldes med, at han spilles "out of position". Det er meget muligt. Men ud fra hvad jeg har set fra Borini, så ser det efter min opfattelse ikke ud til, at han har et niveau til at være backup for Suarez og Sturridge helt i front. Og selvom der er tale om et tredjevalg, så må vedkommende gerne kunne presse sig på i forhold til startopstillingen, og faktisk allerhelst slå en af de to andre af. Alternativt må han gerne være så alsidig, at han kan levere, når han spilles "out of position", hvor konkurrencen måske er mindre hård.

Lige nu kan han (som du selv er inde på) ikke slå Fletcher og Altidore af. Min personlige holdning er, at ingen af de to er gode nok som breddespillere hos os. Så meget desto mærkeligere, hvis jeg så mente, at Borini skulle være god nok.

Jeg er enig i, at det er for tidligt at dømme Borini ude. Han er stadig ung og har muligvis et ganske stort potentiale. Men jeg synes ikke, at han skal rende rundt i vores trup og kæmpe med at nå sit potentiale. Hvis han banker 10 kasser ind i foråret, så ændrer jeg holdning på et splitsekund. Jeg kan også godt leve med, at han udlejes i endnu en sæson, så vi lige giver ham endnu et år et eller andet sted for at overbevise os. Men her i januar og også til sommer håber jeg at vi bibringer vores trup spillere, som vi tror vil forstærke os her og nu - uanset om de er unge eller gamle. Og som status er for Borini lige nu, så kan jeg ikke se, hvorfor man skulle have den tro i forhold til ham.

[Surf]

@texy

Jeg kan ikke se, hvad jeg skal bruge din tese til, udover at du selv vurderer Borini som uden potentiale. Til forskel fra dit fiktive eksempel, så har mange af os set en del til Borini, og vi har lagt mærke til ham i kampene. Og derfor har vi netop mulighed for at vurdere, om vi synes han har potentiale eller ej - i modsætning til, hvis vi var linket til en tilfældig marginal spiller og kiggede på stats. Så det beviser intet for mig.

Ang. Henderson, så har du ganske ret i, at han har spillet mange kampe siden han kom til Liverpool (og gudskelov for det, når man ser hvad han er blevet til i dag). Men at han spillede under Kenny var vist mere en konsekvens af, at Kenny havde betalt mange penge for ham. Vi var da i hvert fald mange, der undrede os gevaldigt over, hvorfor Henderson skulle have den højrekant i stedet for Kuyt. Fuldstændig ligesom Rodgers nu har brugt Sakho og tidligere brugte Allen mere, end nogen synes var berettiget (herunder dig selv).
At Rodgers brugte Henderson meget i hans første sæson ser jeg også mere eller mindre som en nødløsning, særligt eksemplificeret i, at han ønskede Henderson væk i sommers. Men det er så en anden diskussion at tage fat i.

Endelig så lader det til, at du ignorerer Chris-LFC's pointe med Coutinho. For det er netop essensen: Vi har set ham spille, og kan se potentialet, så derfor betyder det ikke så meget, hvis han endnu ikke har et statistisk pænt end-product. Jeg siger ikke, at jeg ser samme potentiale i Borini overhoved, men det ville være unfair at hænge sig for meget i end-product når man skal vurdere potentiale og hvorvidt ens med-forumister baserer deres fornemmelse for en spiller på tilfældig statistik eller deres fornemmelse af spilleren ud fra de kampe, man har set.

Generelt finder jeg det ufatteligt, hvordan folk afskriver spillere hver og hver anden dag. Fair nok hvis man ikke har tillid til, at nogen spillere skal slå igennem, men jeg synes simpelthen det er grimt at læse så stort et nummer folk gør ud af, at vise hvordan de ikke tror på den og den spiller. Texy du forsøger at begrunde, så det er ikke så meget rettet mod dig, som det mere er en generel kritik.

[texy]

@texy

Jeg kan ikke se, hvad jeg skal bruge din tese til, udover at du selv vurderer Borini som uden potentiale. Til forskel fra dit fiktive eksempel, så har mange af os set en del til Borini, og vi har lagt mærke til ham i kampene. Og derfor har vi netop mulighed for at vurdere, om vi synes han har potentiale eller ej - i modsætning til, hvis vi var linket til en tilfældig marginal spiller og kiggede på stats. Så det beviser intet for mig.

Ang. Henderson, så har du ganske ret i, at han har spillet mange kampe siden han kom til Liverpool (og gudskelov for det, når man ser hvad han er blevet til i dag). Men at han spillede under Kenny var vist mere en konsekvens af, at Kenny havde betalt mange penge for ham. Vi var da i hvert fald mange, der undrede os gevaldigt over, hvorfor Henderson skulle have den højrekant i stedet for Kuyt. Fuldstændig ligesom Rodgers nu har brugt Sakho og tidligere brugte Allen mere, end nogen synes var berettiget (herunder dig selv).
At Rodgers brugte Henderson meget i hans første sæson ser jeg også mere eller mindre som en nødløsning, særligt eksemplificeret i, at han ønskede Henderson væk i sommers. Men det er så en anden diskussion at tage fat i.

Endelig så lader det til, at du ignorerer Chris-LFC's pointe med Coutinho. For det er netop essensen: Vi har set ham spille, og kan se potentialet, så derfor betyder det ikke så meget, hvis han endnu ikke har et statistisk pænt end-product. Jeg siger ikke, at jeg ser samme potentiale i Borini overhoved, men det ville være unfair at hænge sig for meget i end-product når man skal vurdere potentiale og hvorvidt ens med-forumister baserer deres fornemmelse for en spiller på tilfældig statistik eller deres fornemmelse af spilleren ud fra de kampe, man har set.

Generelt finder jeg det ufatteligt, hvordan folk afskriver spillere hver og hver anden dag. Fair nok hvis man ikke har tillid til, at nogen spillere skal slå igennem, men jeg synes simpelthen det er grimt at læse så stort et nummer folk gør ud af, at vise hvordan de ikke tror på den og den spiller. Texy du forsøger at begrunde, så det er ikke så meget rettet mod dig, som det mere er en generel kritik.

Jeg ignorerer ikke Coutinho-eksemplet. Jeg ignorerer heller ikke jeres (for mig) mærkelige påstand om, at statistikken er ligegyldig, hvis man blot ser på det, som Borini leverer i kampene. Jeg så de to ting som sammenhængene, og konkluderede, at I åbenbart mener, at Borini leverer nogenlunde lige så godt som Coutinho. Derfor var mit modsvar, at jeg skam også ser fodbold, og jeg kan ikke se, hvad den positive vurdering baseres på. Og det synes jeg sådan set ikke at nogen af jer har svaret på.

Jeg vil da i samme moment gerne spørge interesseret ind til, om I har kendskab til andre unge reservespillere hos nogle af bundklubberne, som kunne forstærke vores bredde på sigt? Ikke et ironisk spørgsmål, men blot for at forstå jeres tilgang til, hvordan vores trup forstærkes. Vi linkes jo allerede til en reservespiller fra Chelsea (Bertrand), som jeg personligt selv tror kunne forstærke os - men det er måske netop fordi, at jeg ikke har set ham spille ret meget i længere tid og kun husker potentialet, mens det omvendte for mig er tilfældet med Borini, som jeg har set spille så meget, at jeg betvivler potentialet.

[Surf]

Jeg ignorerer ikke Coutinho-eksemplet. Jeg ignorerer heller ikke jeres (for mig) mærkelige påstand om, at statistikken er ligegyldig, hvis man blot ser på det, som Borini leverer i kampene. Jeg så de to ting som sammenhængene, og konkluderede, at I åbenbart mener, at Borini leverer nogenlunde lige så godt som Coutinho. Derfor var mit modsvar, at jeg skam også ser fodbold, og jeg kan ikke se, hvad den positive vurdering baseres på. Og det synes jeg sådan set ikke at nogen af jer har svaret på.

Jeg vil da i samme moment gerne spørge interesseret ind til, om I har kendskab til andre unge reservespillere hos nogle af bundklubberne, som kunne forstærke vores bredde på sigt? Ikke et ironisk spørgsmål, men blot for at forstå jeres tilgang til, hvordan vores trup forstærkes. Vi linkes jo allerede til en reservespiller fra Chelsea (Bertrand), som jeg personligt selv tror kunne forstærke os - men det er måske netop fordi, at jeg ikke har set ham spille ret meget i længere tid og kun husker potentialet, mens det omvendte for mig er tilfældet med Borini, som jeg har set spille så meget, at jeg betvivler potentialet.

Hold nu op. Jeg skriver direkte, at jeg ikke forsøger at argumentere for, at Borini har samme potentiale som Coutinho. Jeg har nævnt, at jeg ser potentiale i Borini fordi han er hårdtarbejdende, tager gode løb og har udmærkede afslutninger. Jeg har også givet udtryk for, at jeg ikke nødvendigvis tror, at han slår igennem.

Du har jo totalt misforstået min pointe. Jeg siger, at grunden til, at vi taler om og bemærker Borini, selvom han kun er "reservespiller" for en bundprop er, at han netop er Liverpoolspiller. Det er da ikke så svært at forstå. Og når vi nu har haft mulighed for dette ekstra fokus, kan vi vælge at vurdere om han har potentiale. Det betyder sgu da ikke, at jeg skal sidde og nævne fem andre marginalspillere i PL-klubber. Det er netop det, jeg mener slet ikke beviser fra eller til. Jeg synes også han havde god bevægelse og arbejdsomhed da han spillede i Liverpool, og det er jo også på den baggrund, at jeg vurderer ham nu. Det andet du er ude i, at noget pjat for mig at se.

Det er jo fair, at vi vurderer ham forskelligt. Min pointe er, at din fiktive tese ikke gør fra eller til.

[texy]

Jeg ignorerer ikke Coutinho-eksemplet. Jeg ignorerer heller ikke jeres (for mig) mærkelige påstand om, at statistikken er ligegyldig, hvis man blot ser på det, som Borini leverer i kampene. Jeg så de to ting som sammenhængene, og konkluderede, at I åbenbart mener, at Borini leverer nogenlunde lige så godt som Coutinho. Derfor var mit modsvar, at jeg skam også ser fodbold, og jeg kan ikke se, hvad den positive vurdering baseres på. Og det synes jeg sådan set ikke at nogen af jer har svaret på.

Jeg vil da i samme moment gerne spørge interesseret ind til, om I har kendskab til andre unge reservespillere hos nogle af bundklubberne, som kunne forstærke vores bredde på sigt? Ikke et ironisk spørgsmål, men blot for at forstå jeres tilgang til, hvordan vores trup forstærkes. Vi linkes jo allerede til en reservespiller fra Chelsea (Bertrand), som jeg personligt selv tror kunne forstærke os - men det er måske netop fordi, at jeg ikke har set ham spille ret meget i længere tid og kun husker potentialet, mens det omvendte for mig er tilfældet med Borini, som jeg har set spille så meget, at jeg betvivler potentialet.

Hold nu op. Jeg skriver direkte, at jeg ikke forsøger at argumentere for, at Borini har samme potentiale som Coutinho. Jeg har nævnt, at jeg ser potentiale i Borini fordi han er hårdtarbejdende, tager gode løb og har udmærkede afslutninger. Jeg har også givet udtryk for, at jeg ikke nødvendigvis tror, at han slår igennem.

Du har jo totalt misforstået min pointe. Jeg siger, at grunden til, at vi taler om og bemærker Borini, selvom han kun er "reservespiller" for en bundprop er, at han netop er Liverpoolspiller. Det er da ikke så svært at forstå. Og når vi nu har haft mulighed for dette ekstra fokus, kan vi vælge at vurdere om han har potentiale. Det betyder sgu da ikke, at jeg skal sidde og nævne fem andre marginalspillere i PL-klubber. Det er netop det, jeg mener slet ikke beviser fra eller til. Jeg synes også han havde god bevægelse og arbejdsomhed da han spillede i Liverpool, og det er jo også på den baggrund, at jeg vurderer ham nu. Det andet du er ude i, at noget pjat for mig at se.

Det er jo fair, at vi vurderer ham forskelligt. Min pointe er, at din fiktive tese ikke gør fra eller til.

Ikke andet, end at du bekræfter den i forhold til dig? Og at vores uenighed dermed er ganske principiel, da jeg ikke mener, at kontraktlige forhold bør have indflydelse på vurderingen af en spillers kvalitet.

Jeg forstår stadig ikke, hvorfor Coutinho skulle inddrages i debatten, hvis det ikke var for at nævne en anden spiller som ikke scorede meget, men stadig leveret en vigtig holdindsats - og altså dermed drage en slags parallel imellem Borini og Coutinho?

Jeg forstår godt, at vi taler om Borini, fordi han ER Liverpoolspiller. Jeg forstår stadig ikke, hvorfor det faktum at han ER Liverpoolspiller skulle være nok til at mene, at han kan forstærke vores bredde, og det derfor ville være en god idé at hente ham tilbage til sommer. I mine øjne forstærker Borini (ud fra det han indtil videre har vist i England) os bedst enten ved at booste vores transferbudget lidt ved et salg, eller ved at booste vores økonomi marginalt ved en udlejning og så samtidig måske forstærke en af de mindre klubber, når de møder vores direkte top 4 konkurrenter.

Jeg er ret overbevist om, at jeg har set ham spille lige så meget i England, som I har. Og jeg kan oprigtigt talt ikke se, at han har leveret meget, der overbeviser om et potentiale, der skulle kunne hjælpe os i vores kamp for etablering i top 4 og forhåbentlig også kamp om titler.

Men det har jeg vist skrevet tilpas meget nu. Og jeg accepterer fuldt ud, at I mener noget andet. Mest af alt handlede debatten for mig nok om at forstå, hvorfor I mente noget andet. Men nu tror jeg, at der fra min side er gået for meget gentagelse i den, så jeg lader jer få det sidste ord, så vi ender vores uenighed i samme gode tone, som jeg synes at debatten er foregået i.

[Surf]

Ikke andet, end at du bekræfter den i forhold til dig? Og at vores uenighed dermed er ganske principiel, da jeg ikke mener, at kontraktlige forhold bør have indflydelse på vurderingen af en spillers kvalitet.

Jeg forstår stadig ikke, hvorfor Coutinho skulle inddrages i debatten, hvis det ikke var for at nævne en anden spiller som ikke scorede meget, men stadig leveret en vigtig holdindsats - og altså dermed drage en slags parallel imellem Borini og Coutinho?

Jeg forstår godt, at vi taler om Borini, fordi han ER Liverpoolspiller. Jeg forstår stadig ikke, hvorfor det faktum at han ER Liverpoolspiller skulle være nok til at mene, at han kan forstærke vores bredde, og det derfor ville være en god idé at hente ham tilbage til sommer. I mine øjne forstærker Borini (ud fra det han indtil videre har vist i England) os bedst enten ved at booste vores transferbudget lidt ved et salg, eller ved at booste vores økonomi marginalt ved en udlejning og så samtidig måske forstærke en af de mindre klubber, når de møder vores direkte top 4 konkurrenter.

Jeg er ret overbevist om, at jeg har set ham spille lige så meget i England, som I har. Og jeg kan oprigtigt talt ikke se, at han har leveret meget, der overbeviser om et potentiale, der skulle kunne hjælpe os i vores kamp for etablering i top 4 og forhåbentlig også kamp om titler.

Men det har jeg vist skrevet tilpas meget nu. Og jeg accepterer fuldt ud, at I mener noget andet. Mest af alt handlede debatten for mig nok om at forstå, hvorfor I mente noget andet. Men nu tror jeg, at der fra min side er gået for meget gentagelse i den, så jeg lader jer få det sidste ord, så vi ender vores uenighed i samme gode tone, som jeg synes at debatten er foregået i.

Jeg bekræfter da ikke tesen? Jeg er af den holdning, at der er marginalspillere i England, der har potentiale, men at jeg ikke kender til dem, netop fordi de er marginalspillere. Og nu kender jeg tilfældigvis (ikke så tilfældigt igen dog) til Borini, og vurderer ham som havende potentiale, så betyder det da ikke, at der ikke kan være andre der ude, jeg ikke kender til?

Vores uenighed er da ingenlunde principiel. Vi har da sikkert set de samme kampe med Borini stort set, og ser så bare forskellige ting. Kan ikke se, at det har noget med principper at gøre. Jeg har understreget den del af dit indlæg, jeg mener vores uenighed basalt set bunder i.

Det er jo ikke fordi, at han er Liverpoolspiller, at jeg synes han har potentiale. Den slutning giver, som du siger, ingen mening og ville i værste fald degradere mig noget som fodboldobservatør og kvalificere mig som ignorant fan.
Jeg har lagt mærke til ham fordi han er Liverpoolspiller. Og når jeg nu har bemærket ham, og fokuseret på hans præstationer, kan jeg slutte til, at der er potentiale (imø.). Det er den mellemregning, du overser. Altså markerede mellemregning: Liverpoolspiller --> lægger mærke til ham --> har potentiale.
Findes der en anden marginalspiller, jeg ikke kender til, som (antaget) har potentiale, kan jeg jo naturligvis ikke sige at han har potentiale, hvis jeg ikke har lagt mærke til ham.

Countinho blev da inddraget for at drage en parallel. Men hvis du ikke kan forstå, at man kan drage paralleller uden at sige, at spillerne er helt de samme, så er der vist ikke så meget mere at snakke om. Så lad os bare sige, at vi er uenige, og så kan vi i fællesskab krydse fingre for, at Borini slår igennem efter sommerferien eller at vi det mindste til den tid har fået overpris for en spiller uden potentiale.